Ciudad de Buenos Aires, Argentina – Redacción Argentina
El editor de Pressenza Internacional, Mariano Quiroga, dialogó con Gabriel Fernández. Israel – Irán, la nueva realidad, la palabra y la comunicación. Argentina, distorsiones de diverso tipo. En los Especiales de Radio Gráfica.
Gabriel Fernández: 18 horas 8 minutos y le damos la bienvenida al periodista Mariano Quiroga. ¿Qué tal Mariano? Gabriel Fernández te saluda.
Mariano Quiroga: Hola Gabriel, ¿qué tal? ¿Se me escucha bien?
Fernández: Se te escucha perfectamente, hombre de Pressenza Internacional. Contextos muy recomendables. Usted entra a Pressenza y busca los artículos de Mariano y va a encontrar variadas temáticas. Mariano, ¿cómo estás viviendo este momento en particular? ¿Cómo estás observando este duelo Israel-Irán y los que se van insertando por el costado en el mismo? ¿Cuál es tu mirada?
Quiroga: Sí, es un momento como muy peligroso. La verdad es que los que venimos trabajando en Pressenza llevamos muchos años alertando sobre el peligro de una guerra nuclear, de lo que significa que haya tantas armas nucleares dando vueltas. Y la verdad que lo que nos surge en estos momentos es la sensación de que empieza no solamente a estar esas armas disponibles, sino como que hay líderes, por ponerles un nombre consensuado entre todas las personas, que parecieran dispuestas a usarlas. Me parece que no debemos dejar de prestarle atención a ese reloj del fin del mundo que muchas veces nos va marcando que estamos haciendo méritos. Hago gestos, perdonen para los que me escuchan por la radio. Pero sí, estamos cada vez más al borde del precipicio.
Y creo que lo que viene pasando con Israel en particular, con todo lo que están haciendo en Gaza, y no solamente en Gaza, en toda Palestina y en el resto de países de la región, me parece que es muy parecido a una guerra total, con una visión de exterminio de pueblos, de culturas. Y lo que veo enfrente de eso es, por un lado, a un montón de gobiernos pusilánimes que no van a dar el brazo a torcer, o que no van a impedir que se lleven adelante estas masacres. Y en contrapunto a eso, veo a países, digamos, de lo que siempre se llamó el sur global, dando otro tipo de respuestas, dispuestos a resistir a todos estos embates. Pero también sin tener del todo claro cuál es el rol a jugar para eso.
Fernández: A ver, Mariano, hiciste una presentación descriptiva sobre el accionar específicamente de Israel, entre otras naciones. ¿Por qué? Es decir, ¿cuáles serían los intereses que observás que llevan a Israel a proceder sobre Gaza y Cisjordania del modo en que lo hacen, y ahora sobre Teherán? ¿De dónde viene la matriz que impulsa a Israel como Estado belicista?
Quiroga: Sinceramente, cuando me contactaste un poco más temprano para participar del programa, intenté meditar un poquito en qué era lo que podía aportar a este debate. Me parece que vos, Gabriel, venís desde hace ya unos cuantos años trayendo muchos elementos de reflexión que seguramente quienes te escuchan y te siguen, y te leen, los tienen incorporados. Y quizás, a veces, lo que me parece que queda afuera, no de tus análisis, sino que es como que lo perdemos un poco de vista, que tiene que ver con el territorio en sí mismo, con los metros cuadrados, si se quiere, y con la demografía. Israel era un país que quería expandirse mucho más, que lo viene haciendo, digamos, pese a todas las resoluciones de Naciones Unidas que le dicen lo contrario, que le dictan lo contrario, lo vienen haciendo. Y me parece que su plan incluye mucho más territorio, muchos más metros cuadrados y no solamente en Palestina, no solamente en Siria, no solamente en Jordania, no solamente en Irán, si se quiere. Sino que me parece que tenemos que contemplar ese plan expansionista hacia otros lugares más lejanos, como podría ser nuestro propio país, como podrían ser, no sé, me parece que aquellos planes que hubo en algún momento de extenderse por África deben estar un poco más enfriados.
Fernández: Bueno, metiste el dedo en la llaga porque el tema Argentina está en discusión con los colonos, con los mochileros, con fuerzas de seguridad. Es decir, hay una sensación de que Israel está mirando la Patagonia. ¿Vos sentís eso?
Quiroga: Sí, no es un sentimiento, no es una sensación.
Fernández: Hay información.
Quiroga: Claro, que está pasando. Y que muchas veces no se da, digamos, a través de Israel por sí misma, que sí, que ocurre también, y más con el gobierno que nos toca ahora, sino que me parece que es algo que se viene dando desde hace mucho tiempo. No es reciente tampoco. Son muchas veces, me acuerdo en los 90 que hablábamos de Benetton, cuando había comprado ese millón de hectáreas en su momento, bueno, 970 y pico de mil hectáreas que compró allá por los 90 cuando se empezó un plan de extranjerización de la tierra brutal. Y que hablábamos de que era un italiano, pero claro, no es un italiano que quería tener ovejas para producir lana y tener los mejores pullovers, digamos, del mercado de Milán. Sino que me parece que hay otros intereses detrás y que hemos estado muy lerdos en ver. Y que ellos, hablando de Israel, cuentan también con un aparato muy fuerte de megafonía, de medios, que también hace que cualquier discusión que se quiera dar al respecto donde ellos formen parte de la ecuación, hace que podamos fácilmente ser tildados o de antisemitas, o de antijudíos, o en fin, el término que necesiten. Pero me parece que fueron en los 90 también que ocurrieron los atentados, en la Embajada de Israel y en la AMIA. Por eso digo que es algo que es un proceso que se viene dando desde hace mucho tiempo y que siempre ha tenido correlato con lo que pasaba en Palestina, con lo que pasaba en otras guerras. Y si es por esta cuestión también de tender puentes de comparativa en lo que ocurre, también yo creo que toda la persecución política que se está llevando adelante en la Argentina, tiene mucho que ver también con la forma de destruir oposición que ha mostrado, no sé si Israel solo, sino todo lo que representan Israel y sus aliados. Israel y Gran Bretaña, Israel y los Estados Unidos, Israel y la Unión Europea. Es como que el paralelismo con lo que está pasando en Irán es muy cercano. Hace mucho tiempo yo vengo escribiendo o pensando en una suerte de palestinización de la Argentina. Pero el espejo con Irán está muy presente. El hecho de descabezar y descabezar y descabezar. Me parece que el peronismo en la Argentina, como oposición a ese modelo colonial, ha vivido todos esos descabezamientos. Quizás no de la manera sangrienta que le toca padecer a Irán.
Fernández: Por ahí en la dictadura hay una equivalencia más fuerte. Vos mencionabas a lo que se consideran los aliados de Israel, que efectivamente han facilitado la construcción de las famosas bombas nucleares y objetado a Irán el desarrollo de un programa nuclear con fines pacíficos. Pero además han sostenido económicamente en muchos aspectos a una nación reducida. Hoy no están en la misma situación. Es decir, hay una diferencia con los 90. Y es que lo que hoy son potencias multipolares en aquel momento eran naciones subdesarrolladas. Y no solo por el nombre, sino también por el volumen económico. Afronta Irán con el respaldo chino y ruso. No directo, pero sí comercial e inversor indirecto. Afronta una situación mejor Irán que la que tuvo en otros momentos para confrontar con Israel. Israel tiene menos espalda al tener un debilitamiento importante de la economía europea y norteamericana en los últimos meses. ¿Tiene menos espalda para afrontar este desafío? Porque yo tengo la sensación que si alguien decía hace unos años hay una pelea entre Israel e Irán y en cierto modo se confiaba o las potencias occidentales confiaban en que Israel podía dar cuenta de la situación. Hoy parece que está en discusión, que hay una paridad relativa que pone todo el proceso en discusión.
Quiroga: A veces pienso una cosa y a veces pienso otra. Hablemos de confianza. A veces me da la sensación que Irán ha dado acabadas muestras de tener dispositivos militares y de contrainsurgencia, si se quiere, que podrían equilibrar esa fortaleza militar que sí le conocemos a Israel porque la aplica a cielo abierto, digamos. Y en otros momentos me da la sensación que no le daría la nafta para una guerra de esa magnitud. Y me parece que tanto Rusia como China, si bien están del lado de Irán, es como que a veces pienso, que lo dije antes por ahí muy rápido, me parece que estos nuevos hegemones o esta nueva construcción que se está haciendo de multipolaridad todavía no termina de encontrar los roles para enfrentar a estos matones que están acostumbrados a plantarse en el medio del patio y pegarle a todos. Y es como que no quieren devolverle con la misma moneda, porque saben lo que eso significaría para el planeta. Y a la vez pareciera que por las buenas tampoco se puede, en la vía diplomática pareciera que es hablarle a la pared. Entonces no sé.
Fernández: Me parece que esa duda es muy legítima, la comparto por supuesto. No es fácil decir va a suceder esto. Uno trata de ver lo que va sucediendo, que es todo un proceso. Mencionás Naciones Unidas, China volvió a insistir en que el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas o se reformula o fenece, porque no manifiesta ningún tipo de utilidad. Hay votaciones, las votaciones en general, podríamos así decirlo, dan bien en Naciones Unidas. Son de carácter espiritualmente descolonizador. Ahora, nadie las cumple, es una situación que ha llegado a un borde. Y creo que si bien hay muchas realidades donde se debería tomar en cuenta esa postura, pensamos en Sudán, en el Sahel, pensamos en… El tema Gaza podría haber marcado un borde y sin embargo no se logra. ¿Pensás que las instituciones que surgieron de Bretton Woods, que el Consejo de Seguridad de la ONU están fuera de juego? ¿Hay que barajar y dar de nuevo con el nuevo orden, el nuevo equilibrio de fuerzas? ¿Pensás que habría que intentar por ahí?
Quiroga: Soy un mal entrevistado para este tipo de análisis, Gabriel, porque…
Fernández: No, es que te estoy tirando todas las dudas que tenemos. Estás padeciendo el momento, porque estamos en medio del conflicto. No es que, bueno, después que pasó hacemos un entendimiento y un barajar y dar de nuevo. Estamos en la mitad. Así que las dudas que estás planteando son compartidas por el equipo que realiza el programa.
Quiroga: No, pero es que incluso yo mismo muchas veces siento que estoy muy convencido de algo y busco deshacer ese convencimiento. Me parece que estamos en un momento donde estamos tan permeables al convencimiento de cualquier sesgo que tengamos, a través de lo que tiene que ver ahora con las inteligencias artificiales, las redes sociales, las burbujas y todo esto, que me preocupa convencerme y ver las cosas de una sola manera y saber que del otro lado la ven del modo contrario. Y digo, bueno, si yo quiero que exista cierta armonía entre esas dos visiones, va a tener que ser una cosa intermedia. Entonces, es como que, por eso digo, Naciones Unidas no me parece que haya caducado, prácticamente ninguna de las instituciones que se ha dado la humanidad en todo este tiempo. La democracia misma, con todas las críticas que podemos hacer listados interminables de cosas a mejorar y a corregir. Pero me parece que lo que más se ha perdido es la palabra. O sea, la credibilidad en la palabra, el hecho de que se pueda decir algo y que se intente, siquiera, mantener lo que se dijo. Me parece que esto uno lo puede ver en su vida diaria, en su relación con la gente que tiene alrededor, pero que cuando uno mira a escala planetaria la política internacional, es que finalmente nada de lo que se diga pareciera que tiene validez. Y los hechos son muy difíciles de medir porque es exactamente lo contrario de lo que se está diciendo, lo que se hace. O lo que nos pasa también con estos nuevos jugadores de la multipolaridad, como puede ser China, que tenemos que entrar en un modo de pensar nuevo, de entender las alegorías que ellos manejan, entender una forma de pensar fuera de lo inmediato, pensar a largo plazo, pensar a varias generaciones. Donde el yo se diluye. Y bueno, es ahí donde también me doy cuenta las carencias que tenemos en Occidente para poder ponernos en sintonía con Oriente. Con China en particular, pero me imagino que esto mismo nos debe pasar cuando hablamos del mundo árabe, cuando hablamos de África, donde tuve la suerte de poder estar.
Fernández: Civilizaciones. De lo que decías antes, la palabra y la comunicación, hay un rastro psicológico de dificultad en el ser humano, seguramente el tipo de comunicación más reciente ha tenido que ver. ¿Cómo ves ese proceso?
Quiroga: Sí, incluso esto de que una imagen vale más que mil palabras, ya está, eso ya no corre más. Eso es algo que tiene 50 años, cuando se fundamentó. Hoy creo que ya ni siquiera, porque todas las imágenes que podemos estar viendo a través de nuestro teléfono, incluso por televisión o donde sea, tampoco son creíbles. Entonces, la palabra no es creíble, la imagen no es creíble, vivimos como en una incertidumbre permanente.
Fernández: Además es un aluvión de imágenes y de expresiones y de información.
Quiroga: Tal cual, la velocidad de todo esto, esa vorágine en la que estamos. Y nosotros que además queremos no solamente entender nuestro patrio, donde convivimos cada día, sino que además tratamos de ponerlo en relación con lo que está pasando en otros lados. Y la pucha, es tanto lo que está pasando. Y es verdad que hay muchas cosas también alentadoras en medio de todo eso. Quiero decir que esto que me abruma por no tener respuestas, no es una señal tampoco de que el fin del mundo, como les decía en el principio, que tenemos que estar atentos, sea inminente. Sino que hay muchas señales también para tener en cuenta. Y me parece que eso es lo que tenemos que intentar rescatar los que nos tomamos el trabajito de mirar hacia afuera. Todo este desafío que significa interpretar, entender y ponerse de acuerdo con otras culturas, otras civilizaciones, me parece que debería ser una acción prioritaria para todas las personas, pero además para los países que necesitamos o que estamos en relación, que además la Argentina está en relación con China en particular desde hace muchos años por su comercio tan fuerte. Con lo cual me parece que es un buen momento también para ver si desde esos lugares surgen nuevos roles, como decía que todavía no tienen configurado el rol para jugar en estas batallas que se están librando en el mundo. Pero quizás lo que salga pueda servirnos de inspiración o pueda ser un nuevo modelo a ir perfeccionando en conjunto. Pero hay que estar atento.
Fernández: Matizando tu pesimismo con una dosis de por ahí sale bien. Finalmente, Mariano, gracias Mariano Quiroga, Pressenza. Rozaste el tema, pero podemos cerrar con eso. Argentina, ¿has pensado cómo llegamos a Milei? ¿Has pensado por qué estamos como estamos? ¿Qué es lo que ha pasado en un país donde la tercera posición ha sido importante? ¿La comunidad organizada fue un factor importante? Parece todo desdibujado, ¿no?
Quiroga: Me parece que uno de los grandes temas es el hecho de haber perdido esa tendencia populista, si se quiere, que tiene que tener el peronismo para ser de masas. El hecho de buscar lo que sea bueno para las grandes mayorías. Por supuesto que sin descuidar a las minorías y aquellos que lo necesitan y que no tienen voz de la misma altura.
Pero me da la sensación que nos dejamos engullir por esos derechos de segunda y tercera generación, por agendas quizás más minoritarias y el peronismo fue perdiendo esa cercanía con las grandes mayorías. En su momento, Cristina, con su ruptura, con el sindicalismo, quizás el sindicalismo que más he criticado toda mi vida, con la CGT y los gordos y toda esa cosa, pero más allá de eso son representación del pueblo. Y creo que la misma sociedad dejó de sentirse pueblo para empezar a sentirse individuo. Y es ahí donde también ese afán generalizado de diferenciarse también permite que en vez de buscar algo que nos aglutine, buscamos a alguien que nos reivindique en nuestra pequeñez. Me parece que eso es un poco Milei. Es el vengador de los 45 millones de fracasos argentinos.
Fernández: Importantes apuntes en este último texto hablado. Mariano, gracias por estar en La Gráfica.
